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abr PHYCOL
Manolo Andres-Moreno

30.11.2020

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N663992-G
Envíado por: José Antonio Cañizares Mata (Fecha: 01.12.2007 10:15) Tamaño de archivo: 97.8 KB
Descripción: Hembra, no presentaba ninguna pluma negra en cabeza ni pecho. Aquí se puede ver el gran desgaste de las cobertoras primarias.
Palabras clave: PHOOCH, turdidae, N38, W001, H0900, HEM, M11, 3f, phoenicurus, ochruros, Albacete
Consultas: 914
Descargas: 5

Autor: Comentario:
Pedro Marín Prado
Colaborador de LaBORINg

Fecha de alta: 05.02.2007
Comentarios: 94
la cuestión..

se menciona que la estrategia de algunos machos jóvenes es pasar por hembras, la cuestión es: ¿sería correcto sexar como hembras los cod 3 ? A ver si entre todos nos ponemos de acuerdo.
01.12.2007 12:45 Offline Pedro Marín Prado gvpmarin at hotmail.com
Manolo Andres-Moreno
Colaborador de LaBORINg

Fecha de alta: 12.12.2006
Comentarios: 499
Sobre esa cuestión, la mejor manera de aclarar las cosas creo que es ...

...teniendo numerosas imágenes de juveniles, y cuando tengamos controles de unos mismos individuos tanto en "plumaje juvenil" como adulto podremos ver si está o no muy extendida la "tendencia" de pasarse los machos juveniles por hembras.....

La otra opción, analisis de DNA, creo que se escapa "un pelín" de unos "pobres anilladores como nosotros"...
01.12.2007 23:08 Offline Manolo Andres-Moreno manolo.andres at anillamiento.net http://www.anillamiento.es
José Antonio Cañizares Mata
Colaborador de LaBORINg

Fecha de alta: 30.01.2007
Comentarios: 77
lo de pasarse por hembras, ¿está comprobado?….

…. porque si no está comprobado científicamente creo que no nos sirve, por lo menos para mí. Ya que el anillamiento es una labor científica, aunque yo no sea científico, debemos basarnos el lo que hay publicado para datar, sexar e identificar.
Si hubiera algo publicado, estaría bien que nos comentarais cómo y dónde puede conseguirse.
Personalmente no entiendo bien esa estrategia, ¿por qué un macho joven se va a pasar por hembra?, ¿qué beneficios obtiene?, ¿quizás los machos adultos que tengan un territorio admiten a las hembras y expulsan a los machos?.
Los jóvenes de Phoenicurus ochruros, realizan una muda parcial en verano en su primer año. En primavera tendrán el plumaje que mudaron en otoño. Creo que si un macho se pasa por hembra, no mudaría ninguna pluma negra, y eso no es lógico, ya que en primavera va a reproducirse, y entonces debe lucir su plumaje reproductor.
Pero si muda en otoño para lucir si plumaje nupcial en primavera, y se sabe que por desgaste de las puntas de la pluma van adquiriendo poco a poco los tonos negros, creo que el ave no puede evitar este desgaste e irá adquiriendo el negro quiera o no quiera.

Creo que un macho joven en invierno siempre se distingue por tener alguna pluma negra en cabeza, pecho o garganta, eso sí, hay que buscarla. Otra cosa es el datado por subespecies, que yo personalmente, no conozco, aunque quizás el macho adulto que he puesto N663999, ¿pordría ser un Phoenicurus ochruros gibraltariensis?.

Sin embargo, en la “Svensson”, un criterio de edad es hem 1A/mac 1A, con lo que se supone que hay machos que parecen hembras.

Quizás me halla arriesgado demasiado y a este joven tenía que haberle sexado como indeterminado, en fin para los próximos de anille lo tendré en cuenta.

Menudo lío, perdón por el rollo que he metido pero estas dudas debo comentarlas por si alguien puede resolverlas.
03.12.2007 11:18 Offline José Antonio Cañizares Mata terekab at gmail.com http://www.sao.albacete.org
Jorge Falagán
Colaborador de LaBORINg

Fecha de alta: 15.01.2007
Comentarios: 186
En principio

si que hay machos con plumaje aparentemente de hembra, al menos en algunas latitudes, desconozco si en las que anillas.
Aquí hay "hembras" de visu que en primavera de repente sacan una voz excelente y se ponen a cantar.
Por tanto, según la subespecie si que existe esa estrategia de macho con plumaje de hembra. Lo que no se decir es que proporción de aves la siguen y su significado biológico.
Tal vez sea un modo de no ser expulsados del territorio, como sucede con las águilas reales con sus características manchas blancas de jóven y con un gran número de otras aves.
Poco te aporto, aunque te confirmo que hay machos vestidos de hembra. En principio estas aves son euring5, aunque en la práctica quien sabe.
03.12.2007 12:48 Offline Jorge Falagán kfalagan at yahoo.es
Pedro Marín Prado
Colaborador de LaBORINg

Fecha de alta: 05.02.2007
Comentarios: 94
El libro ¨Algo más que plumas¨

tiene un capitulo, el 6 , que habla del tema :
Maduración retrasada del plumaje.
Creo que se puede descargar si se busca la página del (museu de ciències naturals) de Barcelona.
03.12.2007 20:43 Offline Pedro Marín Prado gvpmarin at hotmail.com
Manolo Andres-Moreno
Colaborador de LaBORINg

Fecha de alta: 12.12.2006
Comentarios: 499
Al hilo del asunto..... aquí van mis reflexiones.....

La evolución se sirve de numerosas estrategias, en muchos casos, en especies similares se “adoptan” estrategias “radicalmente” distintas y así generar nuevos nichos....

En el caso de las aves, lo más extendido es que el macho adopte aspectos más llamativos y la hembra aspectos más crípticos...... aunque hay especies en las que se cambian los “papeles” (por ejemplo, en el Paleártico Occidental, Phalaropus, como el juvenil que nos enseñó Pedro).

De todos modos lo más sensato sería “no dar por sentado algunas cosas”, irremediablemente me viene a la cabeza algunos casos como el de Pechiazul azuricollis, que nos sorprendió a todos hace relativamenete poco al tratarse de un Luscinia svecica que no criaba en las montañas sino en los encinares de León (noroccidente ibérico, por dónde comenta Jorge) a altitudes “demasiado” bajas, además sus hembras no presentaban el dimorfismo típico que conociamos para la especie, sino que dan el aspecto de machos.....

Investigaciones (que partieron de Escandinavia) vinieron a demostrar que los azuricollis son los, por llamarlos de alguna forma, los Pechiazules Relictos, y que el dimorfismo sexual que presentan la mayoría de las subespecies palearticas de Luscinia svecica es cosa de hace unas pocas glaciaciones para acá.......

Y volviendo al caso del Colirrojo, parece ser que hay individuos con “rasgos femeninos” que son machos, eso puede ser debido a numerosas circustancias, la que puede ser más obvia a nuestros ojos humanos es el hecho de que mientras los machos con rasgos muy masculinos (plumajes muy negros ) están “ocupados” en defender su territorio contra machos muy machos, los machos con rasgos “poco masculinos” están ocupados en “seducir” a las señoritas Phoenicurus y aportar sus genes a la próxima generación........ Ejemplos de este comportamiento están ampliamente documentados en otras especies ( acentores, por ejemplo).

Si teneis las referencias bibliograficas para los Phoenicurus en este aspecto, sería interesante que la compartierais ( he intentado poner “male like-female en Google, y las cosas interesantes son de Revistas científicas de acceso restringido a suscriptores......)

Para los colirrojos sabemos los ciclos de muda y como y cuando adquiririan los machos (con aspecto de machos) el plumaje nupcial..... por tanto deberiamos sexar siempre teniendo en cuenta el datado y el momento del año en que nos encontremos....Si confirmamos el hecho de machos con rasgos femeninos.... la cosa se complicaría porque los que tengan rasgos masculinos serían MAC y los que no.....IND

Afortunadamente el hecho de que queden tantísimas cosas por aprender es lo que nos motiva a seguir saliendo al campo anillar e ir aportando nuestros granitos de arena.....
04.12.2007 10:22 Offline Manolo Andres-Moreno manolo.andres at anillamiento.net http://www.anillamiento.es
José Antonio Cañizares Mata
Colaborador de LaBORINg

Fecha de alta: 30.01.2007
Comentarios: 77
pues nada,

habrá que seguir aprendiendo y leyendo más.
Gracias Pedro y Manolo por vuestros comentarios.
08.12.2007 18:32 Offline José Antonio Cañizares Mata terekab at gmail.com http://www.sao.albacete.org



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